ژاکوبین : مصاحبه با ویوک چیپر – مقایسه جنبش ۱۴۰۴ با انقلاب ۱۳۵۷ . ( بخش یکم )

kar-online.com · Feb 21, 2026 · Collected from GDELT

Full Article

مصاحبه با ویوک چیبر برگردان به‌فارسی: گودرز اقتداری مقابله با سرمایه‌داری با ویوک چیبر توسط Catalyst: A Journal of Theory and Strategy تهیه و توسط ژاکوبین منتشر شده است. می‌توانید به پادکست کامل اینجا گوش دهید. این متن برای وضوح بیشتر ویرایش شده است. ویوک چیبر استاد جامعه‌شناسی در دانشگاه نیویورک است. او سردبیر کاتالیزور: مجله‌ای در باب نظریه و استراتژی است. Catalyst: A Journal of Theory and Strategy. ملیسا ناشک عضو سوسیالیست‌های دموکرات آمریکا است. ***** ایرانیان بیش از یک قرن است که تلاش می‌کنند انقلاب دموکراتیک خود را تکمیل کنند. هر بار که ایالات متحده درگیر می‌شود، این پروژه را دهه‌ها به عقب می‌اندازد. دولت ترامپ پس از سرکوب آخرین موج اعتراضات، لفاظی‌های جنگ‌طلبانه خود علیه رژیم ایران را افزایش داده است. و اکنون، گزارش‌های فزاینده‌ای حاکی از آن است که جنگ بزرگ با ایران یک احتمال بسیار واقعی است – و خیلی زود. در این قسمت از پادکست رادیو ژاکوبین با عنوان «مقابله با سرمایه‌داری»، ویوک چیبر و ملیسا نشک، انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ را با اعتراضات فعلی مقایسه می‌کنند و در مورد آنچه یک انقلاب را ممکن می‌سازد، بحث می‌کنند. ملیسا نشک ایران اخیراً موج عظیمی از اعتراضات را تجربه کرد که آنقدر قابل توجه بود که دولت در واقع تمام دسترسی به اینترنت را در داخل کشور قطع کرد. به طور خلاصه، اکنون در ایران چه می‌گذرد؟ ویوک چیبر آنچه در ایران می‌بینیم، تنها جدیدترین موج ازخیزش‌های بسیج مردمی است که حداقل به سال ۲۰۰۹ برمی‌گردد. پس از ۲۰۰۹، کمی وقفه ایجاد شد. سپس، با شروع آن از سال ۲۰۱۷ و تشدید آن در سال‌های ۲۰۱۹، ۲۰۲۱-۲۲ و اکنون ۲۰۲۵-۲۶، مجموعه‌ای از خیزش‌ها علیه رژیم اسلامی رخ داده است که لایه‌های بیشتری از جمعیت را در بر گرفته است. به طرز چشمگیری، در چند موج اخیر، بخش‌های بیشتری از کارگران ایرانی نیز در این بسیج‌ها مشارکت داشته‌اند. در اینجا دو نکته مهم وجود دارد. یکی اینکه موج‌های بسیج مردمی پشت موج‌های دیگر وجود دارد. دوم اینکه این خیزش‌های بسیج مردمی موفق نمی‌شوند. درک هر دو نکته مهم است. درک اینکه چرا قیام‌ها وجود دارند چندان دشوار نیست زیرا این یک رژیم خودکامه و غیردموکراتیک است. همچنین با مشکلات اقتصادی بسیار دشواری روبرو بوده است زیرا توسط تحریم‌های بسیار شدید ایالات متحده فلج شده است، تحریم‌هایی که توانایی آن را در استفاده از دارایی اصلی اقتصادی‌اش، یعنی نفت، محدود کرده است. در عین حال، این رژیم به شکلی عجیب، یک رژیم بسیار نئولیبرال و خصوصی‌ساز بوده است. این رژیم دارایی‌های زیادی را خصوصی کرده است به این معنا که بسیاری از بازیگران خصوصی را که ظاهراً آنها را اداره می‌کنند، به میدان آورده است، اما در واقع، این بازیگران خصوصی ارتباط بسیار نزدیکی با دولت دارند. در حالی که به یک معنا در حال آزادسازی است، همه بازیگران کلیدی در داخل دولت هستند. ارتش به همراه نزدیکان‌شان و خانواده‌های افراد مهم در دولت و بوروکراسی، مالک اصلی این دارایی‌ها هستند، اما بازندگان همواره توده مردم بوده‌اند. در حال حاضر، حدود ۹۰ درصد از ایرانیان از نظر اقتصادی در وضعیت ناپایداری قرار دارند، به این معنی که آنها در بخش غیررسمی هستند و تقریباً هیچ حقی از نظر اقتصادی ندارند. پایگاه حمایتی این رژیم، که حتی تا دهه ۱۹۹۰ و اوایل دهه ۲۰۰۰ بسیار گسترده بود، هم در میان توده مردم و هم در میان نخبگان خارج از دولت ایران، باریک‌تر و باریک‌تر شده است. بنابراین، درک اینکه چرا این خیزش‌ها رخ می‌دهند، آسان است. اما به همان اندازه مهم است که آنها بارها و بارها شکست می‌خورند. چه چیزی باعث انقلاب می‌شود؟ ملیسا ناشک بین آنچه اکنون در حال وقوع است و نحوه به قدرت رسیدن این رژیم در سال‌های ۱۹۷۸-۱۹۷۹ شباهت‌های سطحی وجود دارد. یک جنبش اعتراضی گسترده، بسیج‌های عظیم وجود داشت و در نهایت، این امر یک رژیم بسیار استبدادی و ضد دموکراتیک را سرنگون کرد. بنابراین، آنچه امروز در حال وقوع است چگونه با آنچه در سال ۱۹۷۹ اتفاق افتاد مقایسه می‌شود؟ ویوک چیبر به طور خلاصه، تفاوت این است که در سال ۱۹۷۹، بسیج بزرگی داشتید، اما علاوه بر آن، ساختارهای قدرت فرو ریخت. امروز هیچ نشانه‌ای از فروپاشی آنها وجود ندارد، این تفاوت بزرگ است. و برای درک اینکه چرا ساختارهای قدرت در آن زمان فرو ریختند و چرا احتمالاً اکنون اینطور نیستند، باید به شرایط زمینه‌ای در هر دو مورد و تفاوت‌های آنها نگاه کنید. ملیسا ناشک پس چه اتفاقی در سال ۱۹۷۸ افتاد که دولت ایران را تا این حد بی‌ثبات کرد؟ ویوک چیبر انقلاب ایران بسیار غیرمعمول بود زیرا با آنچه ما در مورد انقلاب‌ها و آنچه آنها را به وجود می‌آورد می‌دانیم مطابقت نداشت. پس آنچه ما در مورد انقلاب‌ها می‌دانیم چیست؟ من فکر می‌کنم بهترین خلاصه در مورد چگونگی وقوع انقلاب‌ها توسط لنین بیان شده است و از زمان بیان آن توسط او، تا حد زیادی در تمام تحقیقات علوم اجتماعی تأیید شده است. اصل مطلب این است که انقلاب‌ها زمانی رخ می‌دهند که کسانی که تحت حکومت هستند دیگر نمی‌توانند شرایط خود را بپذیرند و کسانی که بر آنها حکومت می‌کنند دیگر قادر به حکومت کردن نیستند. خب، همه در جناح چپ می‌دانند که انقلاب‌ها نیاز به بسیج عظیم، گرد هم آوردن مردم و آمدن به خیابان‌ها دارند. و به خصوص در میان فعالان چپ، این موضوع گاهی اوقات منجر به یک تصور غلط می‌شود که اگر فقط مردم را سازماندهی کنید، آنها را تحریک کنید و به اندازه کافی از آنها بیرون بیاورید، می‌توانید انقلاب داشته باشید. و ما به این می‌گوییم اراده‌گرایی. ملیسا ناشک من به خاطر سال‌های زیادی که با مردم در این مورد بحث کرده‌ام، می‌خندم. ویوک چیبر بله، «بیایید یک انقلاب داشته باشیم، ما به یک انقلاب نیاز داریم»، می‌دانید، از این جور چیزها. ملیسا ناشک همچنین از اینکه چند بار در آستانه یک انقلاب بوده‌ایم، شوکه خواهید شد. ویوک چیبر بنابراین خطایی که وجود دارد این است که فرض می‌کند اگر فقط به اندازه کافی تلاش کنید، یک انقلاب خواهید داشت. و به آن اراده‌گرایانه می‌گویند زیرا فرض می‌کند هیچ محدودیت واقعی وجود ندارد، هیچ مشکل ساختاری اساسی یا محدودیت ساختاری برای آنچه مردم می‌توانند انجام دهند وجود ندارد. ملیسا ناشک منتظر بودم که شما کلمه “س” را بگویید. ویوک چیبر این مهم‌ترین کلمه‌ای است که برای هر کسی در چپ وجود دارد. اگر می‌خواهید در مورد سیاست جدی باشید، باید ساختارها و نحوه‌ی عملکرد آنها را درک کنید. بنابراین، البته، همه می‌دانند که باید بسیج شوید. اما مسئله این است که بیشتر اوقات وقتی مردم بسیج می‌شوند، شکست می‌خورند. چرا اینطور است؟ به این دلیل است که نیمه‌ی دوم آنچه برای انقلاب‌ها لازم است نیز وجود ندارد، یعنی اینکه باید فروپاشی قدرت دولتی رخ دهد. در هر جامعه طبقاتی، شما ارگان‌های اقتدار و قدرت بر مردم دارید، درست است؟ زیرا، البته، در هر جامعه طبقاتی، استثمار جریان دارد. سلطه زیادی وجود دارد. مردم از این سلطه متنفرند و مرتباً سعی می‌کنند به هر طریقی که می‌توانند، چه در سطح فردی و چه در سطح جمعی، کاری در مورد آن انجام دهند. اکنون، بیشتر اوقات، مردم فقط به دنبال کار خود می‌روند و تمام تلاش خود را می‌کنند. اما بسیار رایج است، چه در یک جامعه پیشامدرن مانند فئودالیسم، یک جامعه سرمایه‌داری یا نوعی جامعه سوسیالیستی دولتی، که مردم نیز سعی کنند دور هم جمع شوند و به صورت جمعی برای تغییر اوضاع تلاش کنند. در این شرایط، نهادهای عادی نظم و حکومت از قبل از هم پاشیده‌اند زیرا مردم برای تغییر اوضاع دور هم جمع می‌شوند. آنها به خیابان‌ها می‌آیند. آنها اعتراض می‌کنند. آنها بسیج می‌شوند. در این شرایط، نخبگان به راهی برای مقابله با اعتراضات جمعی نیاز دارند. روشی که آنها این کار را انجام می‌دهند از طریق خشونت، ارعاب یا اجبار است. تا زمانی که آن ارگان‌های ارعاب و اجبار دست‌نخورده باشند، موفقیت در انقلاب‌ها برای مردم بسیار بسیار دشوار است، زیرا تمام اسلحه‌ها و تسلیحات در دست دولت است. ملیسا ناشک این من را به یاد آخرین قسمتی که در مورد استثناگرایی آمریکایی و مبارزات اولیه‌ای که منجر به قرارداد نو(New Deal) شد، انداخت. ما زیاد در مورد اینکه تظاهرات جنبش کارگری چقدر عظیم و قابل توجه بود، صحبت کردیم، با ده‌ها هزار نفر در خیابان‌ها که با پلیس درگیر می‌شدند، برای حق خود برای تشکیل اتحادیه و دستمزد عادلانه و از این قبیل چیزها می‌جنگیدند. آن یک درگیری بسیار شدید و اغلب خشونت‌آمیز بود. بنابراین، به نظر شما، حتی اگر دولت تمام تلاش خود را برای مبارزه با آن انجام داد، و حتی اگر با قدرت عظیمی از پایین به شکل یک جنبش اعتراضی سازمان‌یافته‌تر روبرو شد، دولت همچنان توانست آن را درون خود جای دهد و به حیات خود ادامه دهد. ویوک چیبر بله. چیزی که شما به دست آوردید اصلاحات بود، نه انقلاب. حالا، دلیل اینکه شما به قدرت دولت برای فروپاشی نیاز دارید این است که دولت‌های مدرن فوق‌العاده قدرتمند هستند. با توجه به سلاح‌هایی که دارند، ابزارهای نظارتی، ابزارهای اجبار و ارعاب، برای شهروندان و کارگران بسیار دشوار است که در مقیاسی گرد هم آیند که بتوانند بر آن غلبه کنند، اگر دولت متحد باقی بماند. حدود ۹۰ درصد از ایرانیان از نظر اقتصادی در وضعیت ناپایداری هستند، به این معنی که تقریباً هیچ حقی از نظر اقتصادی ندارند. پیش‌شرط عادی هر انقلاب موفق این بوده است که اختلافاتی در درون بلوک‌های حاکم و بلوک‌های قدرت رخ دهد، به طوری که حداقل برخی از بخش‌های دولت یا از ساختارهای قدرت جدا شوند و بگویند: “ما اکنون طرف مردم هستیم”، یا به نوعی فلج شوند، یا اختلافات عمیقی در درون آنها وجود داشته باشد. اما ابزار عادی اعمال قدرت و کنترل بر توده‌ها از بین می‌رود. این چیزی است که شما در روسیه در سال ۱۹۱۷ دیدید. این چیزی است که شما در چین بین سال‌های ۱۹۳۰ تا ۱۹۴۹ دیدید. انقلاب ایران، ۱۹۷۸-۱۹۷۹ ملیسا ناشک درک من از رابطه بین دولت ایران و ایالات متحده در سال‌های ۱۹۷۸ و ۱۹۷۹ این است که شاه فقط یک عروسک خیمه‌شب‌بازی ایالات متحده نبود؛ به دلیل تبادل گسترده دانش و آموزش نظامی، رابطه بسیار نزدیکی وجود داشت. آیا شما می‌گویید که این یک رابطه حامی‌پرورانه بود؟ ویوک چیبر کاملاً. این یک رابطه حامی‌پرورانه بود. شاه در دهه ۱۹۷۰ مشتری مورد علاقه ایالات متحده بود. در واقع، ستون‌های نظم خاورمیانه در طول دهه ۱۹۶۰ عربستان سعودی و ایران بودند. اسرائیل تنها پس از سال ۱۹۶۷ واقعاً به یک قدرت در آنجا تبدیل می‌شود. تا سال ۱۹۷۹، شاه یکی از مهمترین حامیان قدرت آمریکا در منطقه محسوب می‌شد. وقتی می‌پرسیم در سال ۱۹۷۹ چه اتفاقی افتاد، در واقع نه تنها می‌پرسیم که توانایی شاه در سرکوب و اجبار چگونه تضعیف شد، بلکه می‌پرسیم که ایالات متحده چه می‌کرد. زیرا ایالات متحده از سال ۱۹۷۷ به بعد بسیار حضور داشت. با رشد جنبش‌ها، ایالات متحده علاقه بسیار فعالی به همه اینها نشان داد. ملیسا ناشک بیایید با این شروع کنیم که چرا خود دولت اینقدر ضعیف بود، و سپس می‌توانیم بیشتر در مورد نقش ایالات متحده صحبت کنیم. بیایید آن را با انقلاب روسیه مقایسه کنیم. انقلاب روسیه نمونه کلاسیک وجود یک طبقه کارگر بسیار سازمان‌یافته، یک حزب سیاسی بسیار منسجم است که از نظر ایدئولوژیکی منسجم، از نظر داخلی منظم، دارای دیدگاه بسیار روشنی از آنچه می‌خواهد انجام دهد و در گره‌های قدرت، که کارخانه‌ها و شهرها و همچنین پایگاه‌های قوی در روستاها هستند، موقعیت خوبی دارد. بنابراین، از یک طرف، روسیه وقتی به نیروهای انقلابی از پایین فکر می‌کنید، موقعیت بسیار خوبی دارد. سپس، وقتی به دولت تزاری روسیه نگاه می‌کنید – که توسط جنگ جهانی اول فلج شده است، و اشراف روسیه در سال‌های ۱۹۱۶-۱۹۱۷ با تزار شروع به درگیری می‌کنند، که دولت را فلج می‌کند. در نهایت، ارتش از هم می‌پاشد. شما هر سه اتفاق را دارید. حالا، وقتی به ایران نگاه می‌کن